16:47 

Килифилия
- парень на лосе, да кто ты без него? - гений, король, плейбой, лесная фея. (с) скиф
я потом это прочту хд

04.01.2015 в 16:37
Пишет ularula:

Любопытно.
И нет, я не дочитала, но обязательно дочитаю. ))


04.01.2015 в 08:39
Пишет Tagarela:

Перепостом несу сюда просто шикарный разбор произношения (и перевода) имени Трандуила

31.01.2013 в 17:20
Пишет ...GreenSun:
...имя Трандуила


Бедный Трандуил! Толкин, как известно, его имени перевода не давал. И оттуда - сколько вариантов трактовки! От короля-за-рекой до цветущей весны или бурного источника.

Я, как больной фанат Трандуила и страстный любитель прекрасного Синдарин, решил попробовать закопаться в разные словари и учебники по языку серых эльфов, чтобы попробовать понять, как же все-таки переводится имя нашего прекрасного Короля. Там, под катом - очень много рассуждений, попыток и трактовок (и еще катов). Я отнюдь не знаток Синдарин, потому все это - предположения, не претендующие на какие-либо истины.

Итак, вначале я назову источники, которые использую.
1. Hiswelókë’s Sindarin dictionary - один из лучших словарей Синдарин, на который ссылаются даже в Parma Eldalamberon.
2. Parma Eldalamberon, 17 - Sindarin Corpus - это не сам журнал, который, к сожалению, нельзя достать бесплатно, а нечто вроде словаря - именно в этом списке можно найти самое распространенное трактование имени Трандуила.
3. Pedin Edhellen a Sindarin-Course by Thorsten Renk - внимание, ссылка на прямое скачивание! - это самая последняя версия (от 2010 года) знаменитого учебника Синдарин, который, кстати, очень рекомендую.
Все источники на английском языке, конечно - в рунете ничего годного, увы, не существует (кроме перевода учебника Ренка, но слишком старой версии).

Ну что, начнем?

Имя Трандуила в оригинале пишется как Thranduil.

Как правильно оно произносится?
Первое - сочетание "th" в Синдарин читается исключительно как [θ] - это тот самый страшный английский звук, которого не существует в русском языке.
Второе - вообще-то "ui" - это дифтонг, а в Синдарин все дифтонги нисходящие, то есть ударение делается на первую гласную, а вторая количественно редуцируется; следовательно, правильно читать дифтонг "ui" надо как [уй], хотя конкретно в этом имени меня такое очень смущает.
Третье - судя по тому, как Толкин читает "A Elberet Gilthoniel" (осторожно, это очень странно звучит), "l" на конце слов или если после него идет согласная, смягчается; отсюда Глорфиндель, Эльронд и прочее, хотя лично меня это выносит в стратосферу от омерзения, потому что на мой взгляд, далеко не всегда это красиво слышится (а в Синдарин главное - красота звучания); впрочем, во многих словах, типа той же "Гилтониэль" это звучит более чем "правильно" (мой внутренний идеал все той же молитвы - таков, в котором "l" в середине слов звучит как-то по-особенному, не настолько выраженно мягко); суть в том, что по канонам "l" в конце имени Трандуила тоже должна смягчаться.
Четвертое - в Синдарин ударение никогда не падает на последний слог; в данном случае у нас имя состоит из двух слогов (дифтонг считается за один слог), соответственно, ударение падает на первую гласную, на "а".
Пятое - буква "a" в Синдарин читается именно как [ɑ], а не "э", как в английском.
• И, наконец, шестое - "r" в Синдарин трелевое, как в русском, то есть это именно "ррр", которое не проглатывается.
Итак, по всем канонам Синдарин имя Трандуила правильно произносить как [θrɑndujl'], то есть нечто вроде θрандуйль. Не знаю, как вам, но лично мне ржать хочется) Для самого себя я несколько изменяю правилам и произношу имя без настолько выраженного мягкого "l'" на конце, а в дифтонге "й" заменяю на все же "и", пусть более короткое. В конце концов, у эльфов был свой акцент, и он мне видит именно таким, неуловимым, воздушным. Но это исключительно выбор каждого, как мне кажется. В любом случае, ни в коем случае имя не произносится как Трандуил или Трэндуил, ну и понятно то, что в русском первую букву лучше писать как "Т", а не "с" или "ф" (мифрил помните? а он вообще-то mithril).

«Король-за-рекой»
Это первый вариант перевода имени Трандуила, который я в свое время узнал. И это совершенно точно неправильный вариант. Докажем?
aran S., N. [ˈɑrɑn] pl. erain S., N. [ˈɛrɑjn] n. king (used of a lord or king of a specified region) ◇ Ety/360, S/428, LotR/II:IV, LotR/VI:VII, SD/129-31, Letters/426 ⇒ Cf. âr, taur I
taur I N. [tˈɑur] n. king (only used of the legitimate kings of whole tribes) ◇ Ety/389, Ety/395
Первое слово - "aran" - это классическое слово для обозначения королей, второе - "taur" - тоже король, но не просто какой-то местности, а сразу целого народа. Если мне не изменяет память, так звали только Тингола, который был королем сразу нескольких эльфийских народов.
В предложенном переводе, видимо, подразумевается, что именно taur - первая часть имени Трандуила. Но пишется-то он как Thranduil! Откуда взялась "th", которая в Синдарин - совершенно иная буква и звук, чем просто "t"? Именно поэтому вообще любые слова, начинающиеся на "t-", тут не подходят.
Кроме того, считается, что "-duil" в конце имени равно слову "река".
duin S. [dˈujn] n. Geog. (long and large) river (having strong current) ◇ S/430, LotR/F, TC/179, VT/48:24
Вот это слово - река, да. Известный всем Андуин буквально переводится как "длинная река", все верно. Но "-n" в конце этого слова ну как не мог превратиться в "-l", честное слово.
Так что этот вариант в корне неверен, хотя лично мне всегда симпатизировал. Если бы это был правильный перевод, тогда получалось бы, что Трандуил получил свое имя уже после того, как стал Королем Леса (а это начало Третьей Эпохи). Родился же он где-то в Первую Эпоху, следовательно, тогда у него должно было быть какое-то иное имя. Мой хэдканон вырос именно на таком образе, но, увы или к счастью, все явно обстоит иначе.

«Через-великую-реку»
Про то, что окончание имени явно не значит "река", сказано выше, но вот первая часть может оказаться правдой.
thar- S., N. [θɑr] pref. across, athwart, over, beyond ◇ Ety/388, S/438
Это приставка, которая и значит "через, поперек, после, далее, сквозь". Звучит в контексте имени весьма убедительно (и вполне возможно, что гласная "а" могла выпасть из приставки).
and S. [ˈɑnd] (ann N.) adj. long ◇ Ety/348, S/427, X/ND1
"Длинный" - как в Андуин.
Если соединить приставку и прилагательное, получается "tharand-", которое могло превратиться в "thrand-" просто потому, что в Синдарине могут выскальзывать гласные. В доказательство того - имя Леголаса, которое (Legolas) состоит из слов "laeg" и "golas", "зеленый" и "листва". Кстати говоря, "laeg" - слово не из Синдарин, а языка лесных эльфов (laeg II S. [lˈɑɛg] adj. "viridis", fresh and green ◇ Letters/282, Letters/382 ◈ Seldom used (replaced by calen) - хотя в используемом мной словаре оно называется как "редко используемое", возможно, это старый Синдарин?).
В общем, вполне возможно, что первая часть имени Трандуила переводит как "через великое", "через длинное", "сквозь долгое" - все зависит от того, что же значит пресловутое "(d)uil" на конце.

Варианты перевода последней части имени
uil N. [ˈujl] n. Bot. seaweed ◇ Ety/396 ⇒ Cf. gaeruil
Самый простой вариант, черт возьми, значит "морские водоросли" :gigi: Не знаю, как думаете вы, но мне кажется, что это мало похоже на правду. Море, океан и Синдар - вещи весьма разные, а уж Трандуил был настоящим представителем Сумеречных эльфов.

А теперь немножко совсем страшного.
Что я могу сказать точно - какими бы вариантами членения на смысловые отрезки мы не пользовались, совершенно точно, что во второй части имени Трандуила не может быть слов, начинающихся на "d-". Потому что мягкая мутация согласных, которая в Синдарин цвете и пахнет. Мутация в Синдарин (а их бывает несколько видов!) - это такая страшная штука, при которой первые согласные слов, находящихся в определенной позиции, меняются на совершенно другие ради, не поверите, приятного звучания и обозначения грамматических связей. Мягкая мутация - самая распространенная (остальные в основном появляются от предлогов и частиц, и здесь их точно быть не может - не буду подробно писать, почему, просто поверьте мне на слово).
Мягкая мутация появляется в нескольких позициях, например, мутирует прилагательное, стоящее после существительного, или дополнение после существительного. "d-" при мягкой мутации превращается в "dh-", которого в имени Трандуила нет точно. Так что весьма соблазнительные идеи типа того, что в имени есть слово S., N. [dˈuː] n. nightfall, late evening, night, dimness ◇ Ety/354, S/430, VT/45:9 или dûr S., N. [dˈuːr] pl. duir S. [dˈujr] adj. dark, sombre ◇ Ety/354, S/430, UT/434 (ночь и тьма), отметаем - иначе бы "d-" мутировало. И при этом неважно, как переводится первая часть имени - как уже предложенный вариант "через долгое", или как вариант, о котором поговорим ниже; в любом случае возникает мутация согласной, если таковая имеется.

Какие же варианты нам дает мягкая мутация? Если она там была, то либо слово начиналось на "t-" (при мягкой мутации "t-" превращается как раз в "d-"), либо слово начиналось на "g-" (при мягкой мутации "g-" пропадает). Но во втором случае тогда обязательно, чтобы в первой части имени было слово, которое оканчивается на "-d" (например, все тот же "and" - "длинный").
Либо согласной там не было вообще, какое-то слово начинается сразу на "-u", но, опять же, в первой части тогда обязательно что-то должно оканчиваться на "-d".

Ищем варианты на "t-". Например:
N. [tˈuː] n. muscle, sinew, vigour, physical strength ◇ Ety/394
Сила, энергия, мощь, мускулатура? Вариант про "бурный источник" помните? Вполне правдоподобно, но идем дальше.
*tuia- N. [tˈuj.ɑ] inf. tuio N. [tˈuj.ɔ] v. 1. to sprout, spring ○ 2. to swell ◇ Ety/394-395
А вот и пресловутая весна! Точнее это глагол - "расти", "создавать", "давать начало". И нет, не думайте, что от этого глагола образовалось существительное (или герундий), потому что существительное или герундий образуются путем добавления "-d" к основе глагола, то есть "росток", "источник" от слова "tuia-" выглядит как "tuiad".
• Однако! Есть вот такое слово - ethuil S. [ˈɛθujl] n. Cal. season of spring ◇ LotR/D, SD/129-31, как видите, из Властелина колец, и значит оно именно сезон весны. Но я без понятия, каким таким волшебным образом в этом слове "t" превратилось в "th" - только если это не носовая или стоп-мутация (более похоже на стоп-мутацию, тогда начальная "e-" - это предлог "ed" - "из"?). Так или иначе, мне не очень понятна сама суть образования этого слова. Я не понимаю, каким именно образом глагол "tuia-" получил в конце себя "-l". Хотя слово абсолютно точное, существующее, и, возможно, относящееся к нашему вопросу.
• Можно было бы подумать, что там в конце tuilinn N. [tˈujlinn] (tuilind N., tuilin N.) n. Orn. swallow (bird) ◇ Ety/395, X/ND4 ◇ "spring-singer" - соловей. Но это не так, потому что слово "соловей" состоит из двух частей, и буква "l" там - от глагола "linna-", петь. А потеряться почти целый корень (-inn от linna-) просто напросто не мог.

Ищем варианты на "g-". И находим только один подходящий вариант:
gûl S., N. [gˈuːl] n. 1. magic lore, long study (being used mostly of secret knowledge, especially such as possessed by artificers who made wonderful things) ○ 2. by ext., perverted or evil knowledge, sorcery, necromancy ◇ Ety/377, S/432, MR/350, WJ/383
Магическое знание, секретное значение или знание темной магии. На мой взгляд, если взять позитивное значение слова, то очень даже может быть. Причем долгая "û" вполне могла превратиться в дифтонг "ui" (но, к сожалению, я не могу судить об этом, потому что не знаток истории и правил изменения гласных в Синдарин, хотя уверен, что такие люди есть - подобные изменения долгих гласных обусловлены историей языка и прочие блаблабла, в которые так просто не залезешь).

Ищем варианты на "u-", исключая тот самый вариант с морскими водорослями:
*ui- S. [uj] pref. ever ← uidafnen, uilos (see these words) ◇ Cognate of the quenya oi
Вечность, бесконечность, всегда.
ûl N. [ˈuːl] n. odour ◇ Ety/378
Снова долгая û, которая могла бы, наверное, стать "ui" - аромат, запах.
uial S., N. [ˈuj.ɑl] n. twilight ◇ Ety/400, S/439, LotR/D ◇ ui-+gal
Сумерки. Я беру это слово потому, что оно действительно близко, и лично мне нравится его значение, хотя я не знаю, могла ли из этого слова выпасть "a" в результате. Вполне возможно, что да.

И поставить точку в возможных переводах окончания имени я хочу вот таким вариантом:
-il[-] suff.point, ending. [PE17:55] niphredil, til
Завершение, окончание. Если, например, последняя часть состоит из снов "ui-" и "-il", то вполне возможно, что именно так и есть, хотя получается довольно забавное сочетание смыслов - вечность и окончание. Либо, как вариант, "u-" здесь - это ú S. [ˈuː] pref. no, not (negative prefix or particle) ◇ WJ/369, LotR/A(v) - отрицательная частица, тогда смысл будет "не окончание, не заканчивающийся"?

«Цветущая Весна», «Бурный Источник»
Это самые популярные нынче варианты перевода имени Трандуила. Все дело в том самом Parma Eldalamberon, 17, ссылку на который я давал в начале. На странице 60 того документа мы находим вот такие две строчки:
tharan [< THAR vigour (only in S.)] adj. vigorous.[PE17:27:187] tharanduil, thranduil
tharanduil [-]n. vigorous spring. [PE17:27:187] tharan, thranduil
Что характерно - более нигде я слова "tharan" не вижу и увидеть не могу. Переводится оно как "сильный, энергичный, решительный". Откуда оно появилось - вот черт знает, потому что я без понятия, из каких источников берут информацию для журнала Parma Eldalamberon.
И если вторая часть - это именно кусок от "ethuil", уже знакомой нам весны (причем поздней, цветущей), то действительно можно перевести полученный результат как... Цветущая или Энергичная Весна. Или, если вспомнить значение глагола "tuia-", от которого и произошла наша весна, то это вполне может быть и "источник".

Почему такой вариант перевода - вполне возможен?
Тут все зависит от того, когда именно родился Трандуил. Если его рождение пришлось на появление Солнца - тогда имя оправдано, потому что как только Солнце вышло на небосвод, все создания Йаванны - от животных до растений - вышли из темного сумеречного сна (ведь до этого их освещали только звезды) и стали расти, цвести и вообще, наступила всеобщая Весна Средиземья (см. Сильмариллион). Поэтому, если Трандуил умудрился родиться именно в это время - имя ему подходит, даже очень (причем тут возможны оба варианта, и Цветущая Весна, и Бурный Источник).
Однако если Трандуил родился до появления Солнца - то и обозначения "весна" в его имени быть не может. Просто потому что не было тогда весен в Средиземье. Только спящие деревья и животные, да звездные сумерки...
Но мы, к сожалению, не знаем точной даты рождения Трандуила, потому не можем сделать окончательных выводов.
Кроме того, довольно-таки сомнительно происхождение слова "tharan" - так как оно не встречается в словарях, которым стоит доверять. Но это уже отдельный вопрос, потому что, опять же, я вот без понятия, откуда Parma Eldalamberon берут информацию. Да и то, как слово "ethuil" превращается в "duil" - тоже странно, но тут стоит судить тем, кто разбирается в Синдарине до подкорки.

Лично мне не нравится вариант с весной, но это мой личный хэдканон, в котором Трандуил - олицетворение осени (с другой стороны, глупый хэдканон, если он родился до появления понятия "осень" или во времена, когда все цвело и пахло - при этом вряд ли он родился позже, когда осень могла начать приходить в Средиземье). Хотя если брать перевод именно "бурного источника", то звучит очень здорово. В моем хэдканоне Трандуил в детстве (да и не только) зажигал так, что... Ну, вы понимаете :smirk:

А теперь разберем несколько вариантов из тех слов, которые были предложены выше.

"tharan" может сочетаться только с пресловутым "ethuil", ставшим каким-то образом "tuil", потому что иначе просто неоткуда взяться букве "d" в имени.

А вот сочетание "thar-" + "and" (через, сквозь + длинный, великий) дает большой простор для фантазии в трактовке второй части имени.

+ "uil" - сквозь огромные водоросли? Сомнительный вариант, согласитесь.

+ "gûl" - через долгие знания. Намек на мудрость и долгожительство носящего имя. Интересный вариант, но вряд ли такие имена давались младенцам. Такое имя может быть приобретенным с течением времени, если, конечно, у родителей эльфенка не было больших планов :)

+ "ui-" + "-il" - сквозь великую бесконечность конца. Звучит очень пафосно и впечатляюще, и довольно в эльфийском духе, однако вообще достаточно бессмысленно. Но красиво. Но бессмысленно.

+ "ûl" - через великий аромат? более чем великий аромат? Весьма странная трактовка. Скорее всего, это не наша история.

+ "uial" - сквозь долгие сумерки. И знаете, именно этот вариант мне нравится особенно сильно. Он чем-то перекликается с вариантом "Бурной Весны" - например, если Трандуил родился при появлении Солнца, его имя значит, что он прорвался сквозь долгие сумеречные времена к свету. Если же Солнце еще не появлялось при его рождении, это имя, значащее надежду на свет, несмотря на любую тьму. Но это исключительно мое мнение.

+ "û" + "-il" - сквозь великую неконечность, сквозь великую бесконечность? Звучит примерно также пафосно и непонятно, как и вариант с бесконечностью конца.

Итак, в конце концов, мы пришли к некоторому кругу возможных значений:
Цветущая Весна, Бурная Весна, Бурный Источник, Через Долгие Знания, Сквозь Долгие Сумерки.
Но это далеко не весь список возможных трактовок, слова можно заменять синонимами, подбирая совершенно иной оттенок смысла...

И знаете, что?
"Tolkien never explains what the name Thranduil translates into".
Это имя "не может быть точно переведено с Синдарин, хотя соответствует этому языку по звучанию и стилистике". Кроме того, вполне возможно, что в имени есть слова из языка Лесных Эльфов (отличающегося от Синдарин - вспомните Леголаса и слова laeg и calen, оба значащие "зеленый"), либо из старых версий Синдарина, либо вообще прото-эльфийского языка (ведь Трандуил родился еще где-то в начале Первой Эпохи!).
Поэтому вполне возможно, что все вышеприведенные догадки ложны, и смысл имени Трандуила совершенно иной. К сожалению, нам известно слишком мало об эльфийских языках, и в конкретно этом примере возникают явные проблемы.

Что же делать? Либо смириться с тем, что перевода нет - это имя, остающееся тайным. Либо выбирать из всех возможных вариантов - ни один из которых нельзя назвать самым правильным.

Я выбираю вариант "Сквозь Долгие Сумерки" - потому что у меня есть очень крепкий хэдканон, и мои представления об этом персонаже соответствуют такой трактовке. Это лично мое мнение и мой выбор, который не может быть лучше или хуже любого другого.

А какой вариант выбираете Вы? И почему? :)

URL записи

URL записи

URL записи

@темы: [полный трандуил], [врата в средиземье], [хббт]

URL
Комментарии
2015-01-08 в 16:53 

Chasmosaurus
вы были превосходны, молодой человек, но все же ВЫ ПРОВАЛИЛИ ЗАДАНИЕ...© НЕЛЬЗЯ ТЕРЯТЬ НАВЫКИ!©
осилила подкат... я герой... с автором согласна частично... я за перевод "конец бесконечности"... или лучше "окончание бесконечности"... типа, бессмертные-то они бессмертные, но время эльфов прошло и все такое, и по итогам все равно все благополучно в валинор сделались...

2015-01-08 в 16:59 

...GreenSun
...легко придумать зелёное солнце; гораздо сложнее придумать мир, где оно было бы естественным © Дж.Р.Р.Толкин
осилила подкат... я герой... с автором согласна частично... я за перевод "конец бесконечности"... или лучше "окончание бесконечности"... типа, бессмертные-то они бессмертные, но время эльфов прошло и все такое, и по итогам все равно все благополучно в валинор сделались...
С учетом того, что Трандуил родился в Первую Эпоху, вряд ли ему дали такое имя) Тогда время эльфов было в самом разгаре. Но если "Трандуил" на самом деле эпессэ, прозвище, которое он взял позже - все может быть, конечно.

2015-01-08 в 17:09 

Chasmosaurus
вы были превосходны, молодой человек, но все же ВЫ ПРОВАЛИЛИ ЗАДАНИЕ...© НЕЛЬЗЯ ТЕРЯТЬ НАВЫКИ!©
...GreenSun, ну мало ли чего там орофер себе напридумывал, когда сын родился... может он испытывал поствоенный синдром после "войны гнева" и был в депрессии, например... и подумалось ему в очередной момент, мол так и так, мы все умрем, хоть и бессмертные... ну и вот результат...

2015-01-08 в 17:23 

...GreenSun
...легко придумать зелёное солнце; гораздо сложнее придумать мир, где оно было бы естественным © Дж.Р.Р.Толкин
Chasmosaurus,
Война Гнева была в конце Первой Эпохи, и Орофер в ней не участвовал, он на тот момент увел часть синдар из Дориата на Восток, в Зеленолесье (будущее Лихолесье). Трандуил уже был вместе с ним. И Война Гнева гремела далеко от них)

2015-01-08 в 17:43 

Chasmosaurus
вы были превосходны, молодой человек, но все же ВЫ ПРОВАЛИЛИ ЗАДАНИЕ...© НЕЛЬЗЯ ТЕРЯТЬ НАВЫКИ!©
...GreenSun, да пусть и не участвовал... посмотрел, как подавляющее эльфийское большинство, гонимое поствоенным синдромом, покидает средиземье ... и вот тут вот ему и закралась мысль, что это начало конца для бессмертных... и что бы эту мысль не запамятовать в веках, он и назвал в честь нее (мысли) сына... вот так вот призовет его: трандуил... - и понимает, что мир тлен жизнь боль...
и вот точно, такой перевод имени трандуила, будет более осмысленным с точки зрения ВИМРЯ : "начало конца"
вооооот...
пы.сы. но да, вроде как действительно трандуил уже был, когда война гнева отполыхала... а жаль, версия мне понравилась ))))

     

.mornië alantië

главная